Les Turs étaient ils Sarrasins ?

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    sir chester

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    Les Turs étaient ils Sarrasins ?

    Message par sir chester le Mar 16 Déc - 7:41

    Bonjour tout le monde, avec d'autre médiévistes on se posaient la question si oui ou non les Turcs étaient Sarrasin, car d'après la définition de Sarrasin sur wikipédia, qui est l’ancêtre du mot musulman, oui ils l'étaient

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sarrasins
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    Eginhard

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    Re: Les Turs étaient ils Sarrasins ?

    Message par Eginhard le Jeu 18 Déc - 5:08

    Je ne sais si cela peut aider mais à-travers les textes, on trouve les deux appellations selon le contexte. Généralement, lorsque le terme "turcs" est employé, c'est pour désigner un groupe parmi l'ennemi, à savoir les sarrasins (comme l'étaient les maures et comme l'étaient également les arabes).
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    Che-Khan

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    Re: Les Turs étaient ils Sarrasins ?

    Message par Che-Khan le Lun 22 Déc - 3:22

    Yo

    Houps !! c'est plus compliqué qu'il n'y parait !!!

    Tout d'abord, le terme "sarrasin" est un terme très très vague utilisé par les "Occidentaux" pour désigner les habitant du "Proche-Orient" (en majorité Musulman), du Maghreb et même les Musulmans d'Espagne ou de Sicile. Parfois ils utilisent le terme "Maure".

    Ces mêmes habitants ne se désignaient pas par ce terme.


    D'autres part le terme "Turc" ( ou Türk) désigne un ensemble de population turcophone originaires d'Asie centrale et qui comprends de nombreux peuples différents.

    Voir ici : http://forum.peuplescavaliers.be/viewforum.php?f=8

    Au départ, ces "Türks" étaient chamanique.
    Certains groupes important se sont islamisés (Comme les "Türks seldjoukides" et les "Türks Ottoman").

    Les "Türks Kiptchak" étaient plutôt en train de se christianiser mais, les Mongols qui se sont installés sur leur territoire ( Ukraine du Sud) et les ont englobés ont fini par devenir musulman.

    Les Tatars ( de Crimée) actuels, dont les ancêtres sont en grande partie des kiptchaks, sont musulmans.

    Les "Mamelouks d’Égypte" qui ne sont pas un peuple mais une caste militaire et qui vont finir par prendre le pouvoir en Égypte était des "soldats esclaves" provenant du Caucase, de Russie et des Plaines kiptchak (de nombreux kiptchak, donc türk, étaient enrôlés chez eux).

    Une fois au service des Sultans, ils étaient obligés de se convertir à l'islam (pour ceux qui ne l'étaient pas encore).

    Comment les Occidentaux désignaient ces Mamelouks ?? Des Turcs, des Sarrasins ??

    De toute façon, le terme employé ne pouvait être qu'approximatif.

    Selon les époques (médiévales ou autres) , le terme Turc pouvaient donc désigner des choses différentes.

    wiki le dit :

    Le terme de « Sarrasin » est déjà employé dans La Chanson de Roland (1080 de notre ère), texte dans lequel il s'applique aux Basques.

    Lorsque Louis XIV parle de "Turcs" il désigne les "Türks" de l'Empire Ottoman.

    Le terme " Turc" ne peut pas être synonyme de "sarrasin".


    Bien à toi.


    PS : c'est un peu comme le terme "arabe" utilisé de nos jours (en France et en Belgique par exemple). ben, il ne veut pas dire grand chose.

    Pour moi, les "Arabes" sont les habitants de la péninsule arabique.

    Dire des maghrébins (Marocains, Tunisiens, Algériens, ... ) ou des Égyptiens, que ce sont des "arabes" c'est un drôle de raccourci.

    Ils sont peut être de "culture arabe" !!?? (et encore, pas forcément les Berbères)
    Ils sont musulmans, mais pas tous (certains sont chrétiens ou copte)


    Bien à toi.
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    Tancrède

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    Re: Les Turs étaient ils Sarrasins ?

    Message par Tancrède le Jeu 25 Déc - 5:40

    Et il faut également noter qu'il y a une exagération quand on dit qu' "au Moyen-âge " on désignait les musulmans par le terme sarrasin: cela dépend largement de l'époque, de l'endroit, etc... Par exemple, durant la première croisade, on utilise assez peu le terme sarrasin, on désigne souvent les turcs par le terme "turcs" ou "turs" et on fait bien la distinction entre turcs, arabes, grecs, juifs, francs, turcopoles arméniens, etc... Ce qui montre qu'on est loin de l'idée de confusion entre les peuples orientaux de la part des croisés, généralement admise, quand on parle de cette époque.
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    Bagou

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    Re: Les Turs étaient ils Sarrasins ?

    Message par Bagou le Ven 2 Jan - 20:56

    Che-Khan a écrit:wiki le dit :

    Le terme de « Sarrasin » est déjà employé dans La Chanson de Roland (1080 de notre ère), texte dans lequel il s'applique aux Basques.

    Euh, wiki a un peu fumé la moquette sur ce coup-là. On suppose que la Chanson de Roland a été composée plus tôt évidemment (courant XIe siècle ou même avant), mais pour ce qui est de l'écrit et de la mention de "sarrasins", on est au XIIe siècle, et quand le poète dit "Sarrasins", il veut dire "Sarrasins", pas Basques.

    Bel exemple de relecture a posteriori: l'histoire nous a enseigné depuis qu'à la bataille de Roncevaux, les Francs s'étaient très vraisemblablement fait découper en rondelles par des ancêtres de Basques (c'est plus courant à l'époque dans les Pyrénées que des Sarrasins). Mais la Chanson de Roland est une oeuvre de fiction mise par écrit bien plus tard que les événements et qui se contre-tamponne des Basques: la grande affaire du moment, ce sont les Croisades. Le ou les poètes successifs de la Chanson de Roland n'avaient pas pour vocation de célébrer un événement historique, dans le respect de la réalité, mais de créer une oeuvre artistique qui résonne auprès du public de leur époque. Un p'tit guet-apens tendu par des Basques, franchement, c'est pas très vendeur, alors qu'une guerre menée par le plus illustre roi des Francs contre tout un royaume Maure, ça ça a de la gueule! (oui Wiki semble oublier que la bataille de Roncevaux et les "Basques" ne sont qu'un tout petit bout de la Chanson de Roland: tout le reste du texte fait bien référence à des Maures, des Sarrasins etc... sous le commandement du roi Marsile, et tout ce petit monde-là est Musulman; on ne voit pas bien pourquoi tout à coup, en pleine guerre contre les Maures d'Espagne, les Francs se feraient attaquer par des Basques, sans que ceux-là soient dits d'une quelconque manière avoir passé une alliance avec le roi Marsile; ça ne tient pas debout leur truc).

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    Re: Les Turs étaient ils Sarrasins ?

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