Vases sphérico-coniques

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    Cengiz Beyazkurt

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    Vases sphérico-coniques

    Message par Cengiz Beyazkurt le Jeu 31 Déc - 3:08

    (J'espère être dans la bonne section)

    Vaste débat que ces récipients !
    Le sujet a été abordé en son temps sur le forum des GMA.
    Ça se trouve, c'est peut-être les canettes de bière de l'époque...
    Qantara n'a pas tranché la question. Au début, je pensais que si mais deux articles présentant cet objets arrivent à des conclusions différentes...
    http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1049
    http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=110
    Pour ma part je crois avoir dit sur le forum des GMA que je penchais pour un usage odoriférant du style lampe berger.

    Voilà des grenades ottomanes plus tardives :

    Celles en terre cuite mesurent pour la plus haute 7,5 cm. Elles sont du XVIe s.
    Les autres en verre datent du XVIIe et font environ 9 cm de hauteur.

    Pour finir, les croisés lors du siège d'Acre, ont pris sur la tête des grenades incendiaires en verre. Cette description est dans le récit de l'un d'eux mais je ne sais plus son nom.
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    Isfandyâr al-Khûrasanî

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    Re: Vases sphérico-coniques

    Message par Isfandyâr al-Khûrasanî le Jeu 31 Déc - 4:33

    Le problème est que tu risques de trouver autant d'articles qui disent que oui ce sont des grenades dans lesquelles on met du naphte ou oui ce sont des gourdes à bière, oui ce sont des pots à mercure...
    Un vase sphéro-conique est un contenant qui peut servir à de multiples usages (civils, militaires, religieux). Ce qu'il faut bien retenir, c'est que c'est uniquement le contexte archéologique et stratigraphique qui détermine l'usage. Les articles de Qantara sont à peu près juste à un détail près, c'est qu'il est difficile de juger de la fonction d'un vase lorsqu'il est en vitrine ou en réserve et sans aucune indication de contexte de découverte.

    Les exemples de feu grégeois contenant des traces de crémation ou de résidus de naphte sont bien documentés depuis l'ouvrage de Maurice Mercier ("Le Feu Grégeois", Paris, Geuthner, 1952) jusqu'aux comptes-rendus de fouille (notamment celle des ruines du quartier nubien d'al-Foustat au Caire par Gayraud). Quartier ravagé en août 1168 par Shirkûh qui fait envoyer 20 000 pots à feu grégeois emplis de naphte...bon en même temps le récit de cette attaque n'est rapportée que par Maqrîzî qui écrit au XIVe... donc attention aux chiffres ! On retrouve fréquemment ces vases sphéro-coniques ou fragment de vase en contexte de fossé ou dans des couches de destruction lors des fouilles de forteresses au Proche-Orient (Récemment à Saône, Hama, Ani, Ajlun, Salkhad, Tartus...). En outre, on a aussi retrouvé nombre de ces vases lors de fouilles d'échoppes ou de rues commerçantes pour la période des Croisades. Techniquement parlant, ces pots ont une panse grésée épaisse qui évite que les liquides gras ne s'évaporent.

    On a donc coutume de les appeler "vases sphéro-coniques" et de préciser en fonction du contexte archéo : à usage domestique puisqu'ils servent à transporter huiles, parfums et parfois même mercure (panse piriforme et goulet serré) ou militaire pour transporter le mélange incendiaire.
    Certains chercheurs brassent pas mal d'air en essayant de prouver que non, ça ne peut pas être militaire car ce sont des vases décorés, parfois délicatement ornementés et que ça ne peut donc être à usage unique. Ils excluent donc évidemment que le militaire ne peut-être esthétique et mettent de côté toute la tradition des flèches peintes, des lances avec inscription ...etc.

    L'armement exact pour lancer ces grenades incendiaires est le "Ziyar al-Rij" qui apparait lors des campagnes de Saladin. Il s'agit d'arbalètes géantes légèrement différentes des balistes antiques. C'est l'équivalent de l'arbalète à tour (entendez treuil) sur châssis qui se répand dans les forteresses Plantagenêt et Capétiennes dès la fin XIIe-début XIIIe. Nous sommes sur un projet de reconstitution d'une telle machine avec le collectif.

    Sur ce, bon réveillon !

    Isfandyâr
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    Khosrau de Samarkand

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    Re: Vases sphérico-coniques

    Message par Khosrau de Samarkand le Jeu 31 Déc - 6:44

    Je suis du meme avis qu'Isfandiyar, le vase en lui meme n'est qu'un contenant. Je suis pour ma part convaincu que certains ont eu un usage militaire. Je me fie essentiellement aux articles se referrant aux trouvailles d'un grand nombre de fragments de ces vases dans des couches de destruction (notamment je crois une des portes d'une ville du Moyen Orient, Ani ou Hama je crois, lors de sa prise par les Mongols). D'un autre coté, si on se base sur les ecrits techniques chinois et les ouvrages du moyen orient (le traité d'Al Tarsusi ou les récits d'Ibn Munqidh, je ne sais plus), les mixtures incendiaires sont utilisées dans des contenants très différents: en métal, en bambou, en papier... Je ne me souviens pas qu'ils aient mentionné la terre cuite.
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    Cengiz Beyazkurt

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    Re: Vases sphérico-coniques

    Message par Cengiz Beyazkurt le Ven 1 Jan - 8:40

    J'aimerais bien voir la tête des grenades en verre pour la période des croisades. Peut-être que certaines ont été découvertes lors de fouilles.
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    Re: Vases sphérico-coniques

    Message par Isfandyâr al-Khûrasanî le Sam 2 Jan - 3:32

    Khosrau de Samarkand a écrit: Je suis pour ma part convaincu que certains ont eu un usage militaire. Je me fie essentiellement aux articles se referrant aux trouvailles d'un grand nombre de fragments de ces vases dans des couches de destruction (notamment je crois une des portes d'une ville du Moyen Orient, Ani ou Hama je crois, lors de sa prise par les Mongols).

    Si tu parles de l'article d'Histoire et Images Médiévales sur la poliorcétique des Mongols et l'exemple de la fouille de la porte au damier à Ani (Frontière arméno-turque), je vois bien de quoi tu parles, j'en suis l'auteur ^^ tongue

    A la citadelle de Hama aussi ont été mis au jour de nombreux vases sphéro-coniques pour conserver le naphte. Ils ont principalement été retrouvés en contexte de fossé (attaque, défense)... Le fait qu'ils aient eu un usage militaire n'est plus du tout un doute... dans ce contexte.

    Isfandyâr (Mode démasqué ON)

    En pièce jointe et cadeau bonux, le dessin (pas terrible et fait un peu trop rapidement, désolé pour les beaux doux yeux du Goupil) d'un fragment de l'un de ces vases incendiaires trouvés dans les couches de destruction de la porte.
    J'en ai bien d'autres (même plein) mais peut point trop diffuser, les fouilles n'étant pas encore publiées... (vi vi je sais, je retourne bosser^^)

    fromage



    Dernière édition par Isfandyâr al-Khûrasanî le Sam 2 Jan - 6:52, édité 2 fois
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    Cengiz Beyazkurt

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    Re: Vases sphérico-coniques

    Message par Cengiz Beyazkurt le Sam 2 Jan - 6:39

    C'est du chaud alors. C'est très intéressant ça !
    J'ai aussi la chance d'aider des amis archéologues et j'adore ça !
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    Khosrau de Samarkand

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    Re: Vases sphérico-coniques

    Message par Khosrau de Samarkand le Sam 2 Jan - 21:45

    Oui c'est bien l'article dont je parle! Je ne savais pas que tu en étais l'auteur! Very Happy

    Ca serait intéressant de pouvoir en voir une en action ou faire des tests, avec vase de terre cuite et la mixture donnée par Ibn Munqidh (je crois)... Mais ça m'a l'air encore plus dangereux que de manipuler un kaboom.
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    Re: Vases sphérico-coniques

    Message par yaqut al ajdal le Dim 3 Jan - 4:12

    Je pense pour ma part comme vous que ça a été utilisé dans les deux cas.
    S'il faut un gars un jour a balancé une lampe sur les méchants d'en bas des murailles et paf ça a fait des chocapics, du coup ils l'ont réutilisé et perfectionné par la suite.

    Après sur la déco c'est vrai qu'en voyant le reste de l'équipement on peut temporiser la théorie selon laquelle c'est trop décoré pour être cassé. Cependant tout de même, une épée ou un casque est destiné à durer un peu plus qu'une grenade tout de même... On a des exemple postérieurs au XVIème de grenades sans déco?


    De mon coté j'avais essayé d'e réaliser, en me donnant ainsi un prétexte pour me mettre à la poterie, mais il semblerait que de prime abord je ne sois pas bien doué pour la poterie Laughing faudrait que j'y travaille plus mais je n'ai pas eu le temps.

    Maintenant j'ai trouvé dans quelques poteries des vases de même forme, pas trop chères, qui pourraient peut être être utilisées pour des tests...


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    Re: Vases sphérico-coniques

    Message par Isfandyâr al-Khûrasanî le Dim 3 Jan - 4:17

    Nous avons prévu une batterie de tests concernant ces vases avec le collectif. Nous vous tiendrons au courant de l'avancement de ce projet.

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    Re: Vases sphérico-coniques

    Message par Botrus abû Hamir le Lun 4 Jan - 8:07

    D'ailleurs il faudrait qu'on s'y remette What a Face
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    Re: Vases sphérico-coniques

    Message par Isfandyâr al-Khûrasanî le Lun 4 Jan - 8:11

    C'est pas faux (cf ma signature)...
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    Khosrau de Samarkand

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    Re: Vases sphérico-coniques

    Message par Khosrau de Samarkand le Mar 9 Mar - 8:08

    Salut à tous! Je ressuscite ce post: j'ai trouvé une nouvelle source! Et là, je pense que la confusion avec un autre usage n'est pas possible:


    D'après la légende (en allemand, donc j'en suis pas sûr), ils ont retrouvé de la poudre dedans (bien de la poudre et pas un mélange gras).
    Actuellement au musée militaire d'Oulan Baator, et daté du XIIIè. Diamètre de 7,6cm apparemment...
    La légende parle de recettes de poudre chez les Yuan (dynastie mongole de Chine) différentes en fonction de la grenade: fumigène, détonant ou incendiaire....

    Qu'est ce que z'en pensez les collectifeux? D'ailleurs, vous avez avancé dans vos propres modèles?

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    Re: Vases sphérico-coniques

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